「专访」明朗与有鬼君谈鬼：幽冥天下讲规矩，精怪也要社会化 ...

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记者 | 董子琪编辑 | 黄月1
阎王是怎么上任又是怎样去职的？冤魂伸张公理应该走什么步伐？幽冥天下运转的规则是怎样的？ 有鬼君在日前出书的作品《见鬼》一书中，基于中国古代志怪条记小说，为人们出现了一幅幽冥天下的图景。他特殊夸大，阴间有着本身的运转规则，冥间审判要依据冥簿，冤魂复仇也依托“附体”。志怪故事尤其注意“因果报应”“循环转世”的规则，人们也在阅读与报告如许的故事中得到了一种生理赔偿：在志怪的故事逻辑中，早逝的好人终得好报，而作歹的暴徒也遭到了处罚，而如许的生理赔偿通常表现了布衣式的愿看，“一样平常人不会想着修仙成佛，死后可以或许投个好胎也就不错了。”有鬼君说。
有鬼君自称“中国志怪小说的狂热爱好者”，新书收录的这些关于鬼文化的作品曾经在微信公号“有鬼”（现更名为“天下无鬼”）上发布。时逢明朗，界面文化（ID：Booksandfun）与有鬼君举行了一次连线采访，与他聊了聊阅读古代志怪小说、还原幽冥天下的心得领会。在采访中，他也与我们分享了本身对冥府公务体系、冤魂附体故事、文人的扶乩以及民间百姓信奉的见解。

《见鬼》有鬼君 著东方出书社 2020年幽冥天下自成一体：当局机构与抱冤秩序
界面文化：你是怎样整理分析鬼故事的？
有鬼君：老老师都会做资料卡片，我不是用手抄的，本身用Access做了一个电子数据库，把差别的志怪故事里的元素抽取出来，放上往做分类整理，再用关键词作信息检索，这是一个集腋成裘的过程。我会有一些关键词，比方说我讲“生身活鬼”，是有一则质料用了这个词，形貌的是鬼在人间和人一起生存，在没有被说破的环境下，各人都认不出来鬼，看破之后鬼就会消散，我就把“生身活鬼”作为关键词，将全部鬼在人间和人类一起混居生存的故事都整理出来，那么等我要写的时间，就通过资料库检索，把全部质料调出来，很快就能发现一些特点，我的文章大部门都是用这种办法写的。
界面文化：在给鬼故事分类的过程中，你会辨析这些故事的范例，大概梳理范例故事的变革吗？
有鬼君：你说的是做民间故事研究的方法，会研究一个母题的变革。我的方法就不太一样，对我来说更紧张的是整个幽冥天下的图景。之前我没有看到有相干的文献资料，我要先把这个幽冥天下的图画出来，然后再思量期间的变迁怎样影响了这个图景，我的方法比力靠近栾保群老师。学界讨论志怪大概会针对详细的某一个神的变迁、好比城隍关公地皮之类的，讨论的视角是实际中信奉的变革，终极指向的是实际天下。而我要看城隍在幽冥天下处于什么位置，在阴间有什么作用，某种水平上夸大的是鬼天下的“本位”和“主体性”。幽冥天下是一个自足的、闭环的天下，不是全部事变都必要依靠人类，它有一个根本运转的规则套路。
界面文化：以是你许多文章的重点都放在对冥界运转规则的探究，好比提到冥界的法治与冤魂的复仇，你说这表现了刚性的法律与附体抱冤构成协力、主张因果报应的规则。为什么会往关注法治的部门，是由于你看到的志怪小说中如许的质料特殊多吗？
有鬼君：我在文章里写过，假如把冥府当做一个当局机构，你会发现这个当局的布局很简朴，只有一个阎罗殿，公务员体系就是司法体系，除了内勤官判案子的冥官，另有外勤官——我们通常说的“黑无常”、“白无常”之类的索命阴差，以及实行刑罚的牛头马面。古代社会都是小当局大社会，冥府比古代当局还要小，就是一个判案子的机构。
讲到“鬼魂附体”，这也是一个紧张的故事元素。一个活人被鬼魂附体之后，起首，鬼魂附体说出来的话是有可信度的；其次，这个附体像是有步伐一样的——我们判案子要有案情，好比说一个人忽然死了，怎么判定是什么缘故原由呢？是因果报应做了坏事吗？这里看不到因果报应的规则。而通过附体，让当事人把案情说一遍，这就能起到宣扬因果报应规则的作用，以是“鬼魂附体”类的故事非常多。
界面文化：以是这统统对规则的研究，现实上都在表明冥界的运转有一种公道性，而不是大概如许多人想象怪诞无稽的？
有鬼君：对，冥府固然有一个公道建构，至少要遵照一些根本的逻辑和规范，而它的构建也是不停美满的。这反映了古人以为人是可以与幽冥天下沟通交换、讲原理的，条件固然是古人大部门信赖鬼天下的存在，以是志怪不是证实鬼不存在，而是誊写怎么与它相处。
这和当代人差别，当代人无神论占主流，不信赖鬼，以为是没法与鬼交换的。以是我不大爱看天际bbs上“莲蓬鬼话”那些东西，由于谁人只是来吓你的，而志怪里的尽大部门的鬼是讲原理的，固然原理大概是歪理，大概耍地痞，但不作任何沟通、上来就给你弄死，这个环境是少的。
如今盛行的有许多灵异故事都没有原理，会讲某个人深夜里看到穿红衣服的，第二天就死掉了。古人讲鬼故事有传统和规范，不肯定有条款写下来，但各人都遵照这个规范，如今这个规范似乎断裂了。这大概是由于随着科学的进步，留给鬼的空间越来越小了，我看基思·托马斯《16和17世纪英格兰大众信奉研究》内里说，由于科学发展，巫术占的土地肯定会越来越小。

《16世纪和17世纪英格兰大众信奉研究》基思·托马斯著 芮传明 梅剑华译译林出书社2019年幽冥与实际的接洽：从古代到明清，鬼怪妖魔履历了社会化秩序化的过程
界面文化：说到冥间的公道性和自足性，实在你也发现了一些不公道的、不符合因果报应规则的、与劫难相干的鬼故事，好比瘟疫鬼的故事是有点可怕的？
有鬼君：这个也好明白，瘟疫在古人眼里黑白常可怕的。我们如今可以说瘟疫是冠状病毒引起的，但是都没搞清晰病毒到底是怎么回事。对古人来说也是如许，瘟疫发生春夏之际，春天不知道怎么起来，到炎天就消散了，云云捉摸不定、秘密莫测。而且瘟疫会无差异害全部人，假如说有因果报应，那为什么有些人没干坏事也受了影响，古人对这个是反思的。我在书里也用过一则质料，《萤窗异草》三编卷三的“讼疫”故事说：有人猜疑瘟疫无差异地杀人是不公道的，写了诉状责怪阎王爷，阎王爷把他召到阴间讲了一通原理，既没有说服谁人人，也没有说服我。
界面文化：从这些故事中可以发现中国古代志怪与其他国家的传说——好比日本怪谈——的差别之处吗？
有鬼君：从志怪小说反映的幽冥小说天下很独特，我写过一篇《为什么冥府不care环球化》，写的是中国构建的幽冥天下太发达了，对其他国家是碾压式的。
日本没有冥府的概念，我看过周作人译的《今昔物语》，也看过小泉八云的《怪谈》另有《阴阳师》，内里的许多故事是从古代志怪小说借用的。而中国和日本一个最显着的区别是，日本的幽冥天下没有治理者，他们有一种怨念的观念，人死之后恩怨未了、心头郁结的事会酿成外物，有的人怨念死后酿成一条蛇，酿成脖子很长很长的人。而中国的冥间照旧有一个规范和步伐的，冤魂受到冤屈要打官司告状，有时间是本身附身生人，有时间是让阴差杀人。日本怪谈不大有治理机构，就是天然状态。
界面文化：以是相较于日本，中国的神怪每每遵照着比力严酷的惯例制度？
有鬼君：相对来说是如许，鬼怪妖魔从古代到明清履历了社会化、秩序化的过程，对妖怪的治理得越来越细。像是狐狸精最早是单独举措的，生物学上的狐狸原来就是独居不是群居的，《平静广记》的狐狸精不管是害人照旧帮人，都是个体出没的；到了明清，狐狸精都是群居的、家庭式的，这根本不是实际中狐狸的反映，体现出中国的妖怪越来越社会化了。
这也跟整个人类社会的秩序化、从小当局到万能当局的变革有关。《洞灵续志》卷六“太仓会馆”的故事讲一个鬼被困在一个巷子里，他作祟请人帮他魂回故里，跟人说要开个“路条”才气归去。鬼要开“路条”这类故事挺多的，从前只要找个县太爷“咣当”大印盖一下就行了，这次他说要交通部主事以上的联署做保才气出往。交通部是晚清才建立的，其时叫邮传部，民国才叫交通部。从前驿站属于兵部，晚清以后回邮传部，这次鬼要求人类往交通部开路条，这是人类社会变革的投射。
鬼天下确实有本身运转的规则，但也会受到人类社会变革的影响，我再举一个很谬妄的例子。明朗到了，从前要烧纸钱，纸衣服，如今还要烧路由器、iPad——这是人以为它们必要，鬼天下也在与时俱进。
界面文化：提到鬼与人共同与时俱进，栾保群也提到了“生身活鬼”的范例，重要讲的是“打工鬼”混迹人间挣点小钱，表现的是南宋都会发达外来生齿浩繁，都会原住民对外来打工者的恐惊与不安的生理。你怎么看这个题目？
有鬼君：栾老师说得有原理。《夷坚志》“生身活鬼”发生在南宋的杭州，其时的杭州是天下上最发达的都会之一，生齿活动非常多。我从前看过一个例子，讲一对死往的夫妻托梦给家人，要买布到四川往，烧点钱给我们，这也反映了南宋经济和贸易的发展。

《夷坚志》宋洪迈 著中华书局 2006年民间信奉与文人意见意义：大众不是一味跪拜，文人用扶乩猜测科举
界面文化：《见鬼》中也写到了几则神怪的妙闻，像是雷神很不靠谱、劈人还常常搞错，好像颠覆了非常威严、从不堕落的神的形象，如许的妙闻重要是大众的想象照旧文人的创作呢？
有鬼君：有些民间信奉的身分。我们有时间会将民间信奉脸谱化，似乎大众是很可怕地匍匐于神脚下，崇敬高高在上的神，实在大众崇敬神也是由于神有神通而已，人跟神的交换并不是一味靠跪拜。弗雷泽的《金枝》里就说，广东人求雨龙王爷，过了多少天还没下雨，就把龙王塑像从古刹扛出来放在太阳下面晒，意思是我也让你试试太阳下暴晒的滋味。人并没有把神当做高高在上的存在，你把我逼急了，我没有须要再求你了。以是，有跪拜恳求，也有威逼利诱，这是才是大众正常的心态。真正的完全崇信的只有官方的态度，这在实际中很轻易明白。
界面文化：那么这是不是在肯定水平上落进了一样平常意义上的对中国人“实用主义”信奉的品评？
有鬼君：我以为有的品评是没有原理的。中国人高考的时间叩首烧香拜神，这是由于实际里高考把人逼急了。其他宗教大概也会讲上天国和末日审判，并不是完全不功利的。中国古代各地都有地皮庙和关帝庙，这究竟上起到了社区稳压器的作用，办理大众纠纷、年末祭奠，杨庆堃老师的《中国社会中的宗教》这本书就讲到了中国古代宗教民间信奉对于社会的作用。实在这些东西只不外不能很充实地报告，各人都误以为没有。复旦大学的李天纲老师也写过《金泽》，就是讲青浦金泽的民间信奉。

《中国社会中的宗教》与《金泽：江南民间祭奠探源》界面文化：栾保群说鬼故事可以或许折射出动荡时期的心态，人们在添油加醋地报告鬼故事的过程中，与谎言有雷同的流传底子，你怎么看？
有鬼君：是的。我要增补的是，鬼故事的创作从来就没断过，不管期间动荡不动荡。我们小时间讲鬼故事就像晚上的一个节目，当时候在乡间没有电视，听老人大概尊长讲鬼故事，吓个半死，这是很有娱乐性的。我想说的是，鬼故事对人的心态有很好的赔偿作用。这个赔偿并不是远不可及的，而是一种布衣化的愿看。宗教的答应比力远，鬼让很契合现实的愿看得以实现。
余英时在《东汉存亡观》里写汉代时人们开始想羽化，发现太难了，那就永生不老，厥后发现永生不老也很难实现，那就长命吧。幽冥天下肯定不是像仙界那样，而是更贴近人类天下的；同时又与人类天下差别，人类社会有不能实现的愿看，在这里都能实现，好比“因果报应”——暴徒到阴间肯定是受苦的，假如好人很早往世了，就想象他在阴间做官了。平凡人不肯定要成佛羽化，盼望的是死后到阴间能投个好胎。我们看修仙的故事厥后比力少了，由于羽化太难了，人仙爱情的故事早期有，厥后和狐狸精爱情的越来越多，由于狐狸精接地气。
界面文化：文人的看法以及文人意见意义又对鬼故事的发展起到了什么作用？
有鬼君：比方说，讨论鬼有没有形、有没有质量，人们有时间以为鬼像气体，有时间又像有实体，这个讨论实在从魏晋就开始了。但这个讨论是有变革的，好比说在宋明理学鼓起的时间，张载朱熹以为气的不停交汇、旋起旋灭聚合消散形成了鬼；宋儒的说法之后引发了特殊多关于鬼的形质的讨论，纪昀的《阅微草堂条记》和袁枚的《子不语》引用的都是朱熹张载的见解。另有好比“扶乩”，从明清时期起在文人之间特殊盛行，开始是用来猜测科举测验题目标，它写一通，各人说这个说得对。
界面文化：斯坦福大学东亚系传授艾朗诺研究以为《夷坚志》会写奶妈和妓女的生存，给予底层女性语言、表达愤怒的时机，你怎么看这个题目？
有鬼君：有些文学文体确实不得当出现这些人，写文是要文以载道，有补于世道，以是有经史类的笔墨。小说类的笔墨——不但是志怪——三言两拍里也有许多写底层和女性的故事，戏曲里也生存了许多底层人物的题材。
界面文化：你刚提到了红衣服女鬼这类灵异故事，你以为是否跟香港鬼片、都市传说这种鬼故事的新的叙述传统有关？
有鬼君：对，我们有新的传统。我看过闻名的“僵尸道长”林正英的电影，但是我看志怪里写僵尸和影戏体现的完全不一样。而我们这个年代对僵尸的相识和想象就是从他的僵尸片开始的，他上世纪六七十年代拍了许多僵尸片，比及八九十年代这些电影进进大陆，各人都以为这很悦目，对僵尸的明白满是受林道长影响的，僵尸道长塑造了一个新的僵尸传统。
国外吸血鬼也是一样，从《惊情四百年》到《暮光之城》，人们对吸血鬼的明白也是被这些影视剧塑造的。关于吸血鬼我读过少量的书，发现与影视剧也有差别。


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