「专访」《道在屎溺》作者周星：可以或许有尊严地上茅厕的社会才是文明的社会 ...

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记者 | 罗广彦编辑 | 黄月1
在公共茅厕如厕的感受对一些人而言堪称触目惊心，此处并非指高级阛阓里的洗手间——地板光洁如镜、灯光亮度恰到利益，乃至会播放音乐掩蔽如厕的尴尬声音——而是高速公路边苏息区的茅厕。进门前要深吸一口吻憋好，警惕翼翼避开瓷砖地上的不明液体，万分告急拉开隔间门之时，唯恐坑位上乍现未冲的分泌物或肆意抛弃的垃圾。
日本爱知大学国际交换学部传授周星在他的新书《道在屎溺》中就提到，刺激他开始做茅厕研究的诱因，正是在他博士后期间的一次履历。一位在北京大学读书的生疏瑞典留门生穿过泰半个北京，就为和他讨论一个题目：“中国的茅厕为什么那么脏？”周星往日本任教后，必要带日本大门生回中国做旷野观察，这个题目更加频仍而锋利地从他的同事和门生的口中向他抛出，无从躲避，多少让他有一种羞耻感。
人们倾向于用“素质”表明中国公共茅厕的情况题目，但周星以为这种表明太过简朴，也太过回咎于个人因素。他指出，茅厕题目反映了具有高度复杂性的社会汗青及文化题目，它投影出了中国在近百年以来从农业社会向产业社会高速剧烈转型的过程中，人们对粪便以及腌臜/清洁的观念履历的巨大变革；在这个过程中，国家在外国游客的注视下自动开始“茅厕革命，”而且随着中国经济奔腾，将其转化为了服务于人民的活动。茅厕的卫生状态在此中成为多方竞逐的意义，它代表了文明阶序的高低，既大概作为殖民者建立自身良好位置的符号，也大概酿成后进国家显现国力的本领。
只管《道在屎溺》一书游离在对茅厕体系化与汗青化的研究，以及对茅厕文明化的提倡性宣言之间，但它照旧向读者们提出了难以忽视且值得思索的题目：为什么一些事物在我们的文化中被设定为不可言说？  为什么它又在某个时候一跃成为国家关注的核心？



《道在屎溺》周星 著商务印书馆 2019-11
在茅厕题目上，中国人是别人笔下的“他者”
界面文化：在这本书里，你提到茅厕文化是你“宿命般的课题”，你为什么对茅厕的研究那么感爱好？
周星：人类学关心“他者”，同时我们也是别人的“他者“。好比说茅厕的题目上，我们就是“他者”。从19世纪的传教士对中国的誊写，到厥后人类学家在中国做旷野观察，要不就不说，只要说到茅厕，都是贬低的笔调，广泛以为情况非常肮脏恶劣。哪怕这是如实写，你也会以为是在贬低。在茅厕题目上，我们是别人笔下的“他者”。
在许多年前，我就被这个题目刺激过。记得有一年，北京大学有一个瑞典的留门生，他到中国后受到很大打击：中国事文明古国，茅厕怎么这么脏！他不明白，但是四周没有人可以表明，一九八几年的时间，中国其时还没有人学人类学。他探询到在社科院有一个学民族学的，就从北大跑过来找我。我不熟悉他，但他非得跟我讨论这个题目。其时我是博士生，就开始思索茅厕的题目。我记得其时讲了几个大概的表明——雷同是自我辩护——比方由于中国事农耕文化，人和动物的分泌物可以或许被再使用，以是在中国的文化里，人们就不会以为茅厕有多脏，这是我们生存中的有机循环的过程。我记得我其时还提了好几个表明。
界面文化：他满足你的表明吗？
周星：他好像满足，但似乎照旧不能说服他。我们对外洋留门生宣传本身是文明古国，但在实际生存中他们观光遇到茅厕时，又很难表明。你要说别人特地羞耻你，确实也有这个因素，但你又无法强有力地自我辩护。
作为一个在日本任教的中国学者，我也在日本生存了二十年，常常要向日本的同砚大概同事先容中国、表明中国的近况。恰好日本是一个洁癖国家，日本在茅厕革命上做得非常好，以是他们观察中国的时间，茅厕题目就特殊锋利。最刺激我的是在日本筑波大学我做博士后那一年，校长在元旦时把各国到筑波大学访问的门生聚在一起举行新年会，会上有一位日本的传授看我是中国人，特地过来跟我说：你们中国茅厕特殊脏。在元旦酒会上我能怎么办？我只能不卑不亢地说是，这是究竟，我不能说不是。再好比我带我的门生到中国练习，我的一个使命就是要帮这些同砚办理茅厕的题目，否则他们天天都不惬意、不安闲，在宾馆不肯出往。他们是过于娇气，大概是故意鄙视？也不是，对于他们而言，茅厕的情况确实是个困扰。
但另一方面我们要看到，这是一个文明化的过程，茅厕题目现实上必要在都会化、产业化下体系性地办理，而不是回咎于个人的文明素质大概谁不讲卫生的题目，它必要社会体系的发展。中国在1964年前后，北京胡同里还必要掏粪工，这是我们社会分工的一部门，而不能简朴地说它是落伍的大概坏的，这并不意味着文化的优劣。随着都市化的发展，国家才气通过程式化的方式大规模创建有服从、公道的、经济的下水道体系，而发达国家在这方面固然比力先行。
中国如今的社会状态相称于三四十年前的日本，日本与中国的茅厕革命历程非常相似，没有什么本质上的差别。在上世纪70年代，日本的经济高速增长，根本实现当代化。但是在60年代从前，日本的茅厕跟中国根本上一样，好比说农村的农夫会把都会住民的粪便拿归去做肥料，一开始得拿点农副产物，拿着蔬菜和城里人换，形成固定的生意业务关系。但是产业化到肯定水平，农夫开始用化肥的时间，没有人乐意掏粪了，就一下颠倒过来，都会住民巴不得你赶紧来，乃至我付你钱，让你把粪便运走。而日本的高度当代化的下水道体系是在60年代才逐步创建起来，到70年代才美满，但依然另有许多冷僻的地方没有创建。
以是我以为这是一个产业化、都会化与社会文明和谐发展的效果。从茅厕这个侧面，可以看出中国文明的发展。中国已经成为经济大国，到了这个时间，茅厕革命如今成为一个题目，也成为了我们的任务。只有让人们拥有文明的、有尊严的、舒服的分泌的情况，你才气说如今是一个当代文明的社会。
关键是学术界关注更多的是优雅的部门，对上半身关注的多，对下半身关注少，险些没人关注。我的人类学偕行和社会学偕行里没有人做（相干研究），那把它做出来就是我的责任。学术界对中国社会当下面对的题目，应该有一个根本的关照。在这本书里，我试图阐释应该怎样明白中国的茅厕革命，我根本的判定是，茅厕题目是中国人想要更好地得到幸福感绕不开的事变。
界面文化：你的书中有很大篇幅在叙述中国茅厕革命的历程，你以为它起步的节点是什么时间？它重要的动力又是什么？
周星：动力起首是来自外部的压力和外部的注视，我们酿成外人的他者，我们被报告。另一方面是我们本身的生存在厘革，中国大陆如今的茅厕革命源于一个更宽泛视角下的生存革命。中国在1978年改革开放以后，一连40年的经济高速增长，导致中国人民的生存品格极大提拔，衣食住行都发生极大变革，以是我用“生存革命”这个词。茅厕革命这个词最早还不是人类学家提出，而是其时中国建立部搞修建计划的人提出的。中国老百姓家里的茅厕原来是在胡同或四合院里，茅厕是公用的。如今一个单位房里要怎么设置茅厕，多大的面积是符合的，背后有一个复杂的考量。已往的中国搞民间传统修建的计划师们不会思量这些题目，但是要计划当代产业化、大批量制作的单位楼修建，就绕不开茅厕的计划。
别的，中国在改革开放初期特殊穷，没有外汇，靠旅游业吸引外国游客消耗，挣点外汇，有外汇我们才气维持根本的国际交换。外宾对我们什么都满足，就茅厕不满足，你要查那几年的《参考消息》，关于茅厕的诉苦特殊多。以是旅游局逼着地方当局，把各个景点的茅厕搞好，让观光客的旅游体验更好，以是你也就能明白，为什么如今旅游局在主导中国茅厕革命，就由于有这个传统。这个变革确实有一个外因，但是内涵的动机照旧更根本的。一开始我们是被动的，但是到了到21世纪初，国家向导人都器重这个话题，就是由于我们内涵的必要：我们已经不是为了外国人惬意，是为本身惬意。我们动机已经变了，这是中国社会一个超过式的发展。
固然，假如说最早的劈头，要追溯到20世纪30年代的“新生存活动”，连续到开国后的“爱国卫生活动”，当时候我们要摆脱“东亚病夫”的名字，就要把卫生搞好，茅厕的治理与干净就是此中的一部门。但是谁人时间是为了搞卫生，如今我们以为人在分泌的时间照旧必要尊严感与舒服感的，这种感觉跟已往不完全一样。



“爱国卫生活动”宣传画
界面文化：我们各人都知道在改革开放之前，当局对于人的生存是更全面管制的，但是当时候没有对公共茅厕举行非常有用的当代化改造，为什么到改革开放之后当局反而更关心“茅厕革命”呢？
周星：我以为和生齿活动有关，已往公共茅厕没有那么紧张，当时公厕数目少，但活动生齿也特殊少。固然人不方便，但是并不是一个严峻的题目。改革开放以后最大的变革就是社会全面活动起来，已往的公厕就是在公园有一个，往公园的都是四周市民，农夫根本就不进城。生齿活动也来自体量巨大的国内旅游业和国际旅游业，游客的体验起到了很大的影响。他吃、住、行、玩都还不错，末了茅厕欠好，前面的印象就打扣头，已往是国际游客不满，如今是国内游客在投诉。为什么投诉？我们人民也跟已往不一样，人民知道了好的茅厕是什么样子。从前家里是蹲坑，以是公厕也是蹲坑，没什么区别，但如今人家里是抽水马桶！另有一个缘故原由是当局认知的变革，中国当局是学习型的当局，正在学习治理一个当代的、生齿高速活动的社会。
人民的公共性随着公共茅厕的开放与增多而发展
界面文化：你在书中提到，公共茅厕反映的是大众对公共空间的认知，如今茅厕革命不停推进，是不是意味着中国大众的公共性发生了改变，更乐意共享与维护公共空间？但为什么同时都会存在大量的封闭的小区，你怎样对待中心的抵牾？
周星：中国社会在这点上，还不是一个成熟、开放的公民社会。照旧以公共茅厕作为例子，出于安全或治理的思量，中国社会许多小区、构造单元和学校都不会开放本身内部的茅厕。好比说一个内急的人在长安街上找茅厕，他就没办法找到。各人都会非难随地巨细便的人，但社会没有为他提供好的公共茅厕。
实在当局在这方面是有规定有尺度的，北京市建委的文件规定了你建多少面积的修建就肯定有多少个茅厕，有一定命量的生齿就要设置一个茅厕。但是每每在建成以后，人们会故意把按照规定制作的茅厕不对外开放，我们把这叫作“隐形的围墙社会”。为什么要讲中国要对峙改革开放，我们如今照旧号令要加大开放。中国社会确着实许多地方都不敷开放，外貌上看是都会社会，实在是一个个被围墙隔开的、门卫看管着的“都会里的乡村”。相互开放，各人都好，有资源，为什么不开放？社会还没有到这个水平。以是换句话说，公共茅厕题目的紧张性在于，陪同着公共茅厕的开放与增多，我们人民的公共性在发展。公共茅厕变得好了，当局治理公厕的本领进步了，认知进步了，人民利用公共茅厕的风俗也比从前好了，从中就可以看到中国人民公共性的发展。当代社会也是一个逐步积聚的过程，我以为这个过程照旧必要一些时间的。
界面文化：你好像以为天下范围内，茅厕文明化是一定的，也是应该的。但本日讨论的茅厕文明化，实在照旧由西欧茅厕文化主导。从人类学的视角来看，会不会对这种征象有肯定的鉴戒？
周星：我以为会有点题目，这个比力复杂。我举个小例子，前年我从青海坐巴士到格尔木，沿途的青海高原上的茅厕就不大概有水洗，它的情况就是不容许。理论上，你为当局官员做一个（马桶茅厕），做完以后再一锁不让用，技能上可以做到，但现实上本钱太大。以是现实上一样平常沿途的苏息区根本都是旱厕。在这种环境下，你非得夸大，按西方的尺度做个马桶在那不实际，而且也没有原理。我们不必要同一的尺度，应该随机应变。以是不可以或许简朴地说，某一个标准是唯一精确的。但旱厕也可以做到卫生，到达卫生且具有精良公共性的尺度，不肯定说旱厕就肯定是很脏的。
固然另有文化上的差别，好比说彝族的老乡会以为通过沼气做出的饭是不干净，这涉及到一个抽象的腌臜的概念。由于沼气是通过粪便酿成的，他们以为拿出来待客或敬神的东西肯定必要神圣且清洁，以是不能用沼气做。
换句话说，我们要认可差别文化对茅厕、对人的分泌的治理方式不一样，但同时人类学展现的是人类广泛的东西，我们要认可茅厕广泛是在文明化，这与是不是西欧主导没有关系。你非得说茅厕文化是西欧劈头的，这没须要，我们也不要非得搞一个中国特色的茅厕。假如不喜好西欧的这种文化，你能创造出一个更好的也行。我照旧信赖当代性、都市化和中国改革开放这条门路。我不在乎是不是西方文明大概东方文明，我们古代四大文明再光辉也没有办理茅厕题目，以是照旧要问人民本身过得是不是更好了。
垃圾付费象征着一个文明进一步的发展
界面文化：在产业社会之前，由于粪便对于农业生产有着非常正面的作用，实在与分泌物共处实在是常见的事变。但到本日，粪便已经成为完全无用的废弃物，通过茅厕的设置与公共卫生体系，我们将粪便完全驱逐出了生存，粪便变得完全不可见了，这种巨大的变化意味着什么？
周星：我在日本生存时就以为他们太极度了，日本人乃至不肯意听到本身大便的声音，也不想让别人闻声，以是会在茅厕里放音乐。在我们文化逻辑中，我们会贬低本身身材的某一部门和排挤物。人类学会展现这个人所处的人类社会为什么贬低它，并把鄙视大概私见不停弱化，使我们能更天然地对待我们本身的身材和我们本身的分泌物。但这挺难的，用列维·斯特劳斯的话说，这是个更深层的头脑布局。



法国人类学家克劳德·列维-斯特劳斯（Claude Lévi-Strauss）如今一个题目是粪便怎么处置惩罚。已往处置惩罚粪便，假如你是在乡间，在玉米地里方便也就完了，不会污染，你也不会以为为难，但是在一座有几百万、上万万生齿的都会里怎么处置惩罚粪便呢？只能通过产业化处置惩罚，但产业化之后人们只是装作看不见了。你将它冲到下水道之后，它往那里往了呢？北京市市民的粪便就在河北什么地方，这实在还办理得不彻底。
但是这就是产业化处置惩罚的效果，这才气够包管大面积生齿高度麋集化的社区的卫生情况。我们现期间的人只能说如许的处置惩罚现在来说是公道的，但是你很难说它完全没题目。
界面文化：听起来，我们似乎只是把这种废弃物转移到我们看不到的地方。
周星：没错，这跟垃圾题目是一样。在中国农村社会内里，从家里扫出来的垃圾倒到坑内里，跟猪圈里的粪搅在一起，堆肥就消化掉了。但是如今产业期间产生了塑料，你的垃圾变了，垃圾不是原来的垃圾了，天然不可以或许把它很快地还原掉，垃圾题目就出现了。
生产的环球化让西欧国家把一些废弃物出口到卑鄙的国家，实在就是将垃圾出口。你入口一个二手车以为赚了自制，但是二手车废气排放更严峻，废气在你的国家积聚，这辆车在拆解的时间又在你的国家酿成一堆垃圾，以是入口这种二手货就入口一堆垃圾。在日本街上看不到旧车，满是新车，他们通过把旧车卖给发展中国家来处置惩罚垃圾，从垃圾处置惩罚本钱上看这种做法更合算。
全天下的情况——包罗中国也是一样——都会把情况危急转移到农村，垃圾和粪便没有出国，它还在中国的国土上，只是谁人地方没让你瞥见而已。以是这个方面，我以为如今我们茅厕革命照旧不彻底，照旧要做到每个人乐意为本身的分泌物、为本身的垃圾负责，负责到我可以为之出钱。如今日本发展到如许的田地。好比我要扔电冰箱，从前我扔了你还能用，还可以拆解零件，你要给我钱；如今倒过来了，你帮我拆垃圾，我要付给你钱。垃圾付费是一个文明的进一步的发展，拥有越多的物质的人，固然要为情况付出得更多，责任也更大。一个比力贫苦的人，他消耗的物质就少一点，制造的垃圾也就更少，也就不消为此付出更多。关于粪便和垃圾处置惩罚的部门还必要继承讨论，我盼望我的研究可以或许引起一个后续的讨论。
茅厕文学来自私密空间里天然性的凸显
界面文化：你在谈马桶的时间，谈到了便溺、性和生养三者的关系。但如今生养与便溺的接洽似乎就逐步消散了，但不知道你是故意照旧偶然，在讲当代茅厕这种私密的公共空间中，暗示会有许多跟情色有关的活动。
周星：关于茅厕里的涂鸦文化、情色文学也有许多研究。比方画个女性裸体，人会在内里展示动物性的部门，这有专门的研究。但由于我以为那不是中国现在最重要的题目，以是没有提太多。我关注的是更大的、关于中国敏捷走向当代化的题目。
简朴地说，弗洛伊德学说的根本假设是，人的发展是克制本身的天然性，假如人不克制天然性，你上街任意见个女孩就抱。文明社会都是和禁欲有关，社会要对私家的欲看、内涵动物性举行压抑、控制与调解。怎么样控制性？用法律的逼迫、用羞辱观来控制，人类全部的文化都在使人天然的部门与社会关系可以或许和谐，这是一个永久的题目。当一个人在私密空间中方便的时间，他本身的天然性就会凸显和表达出来，就产生了所谓的茅厕文学。李银河老师的研究有谈到这个部门，这实在是人性的一部门。他是在文明克制下的开释，开释完又衣冠楚楚地打好领带出往，洗手间是一个处置惩罚动物性的转换空间。我们的身材是文化、社会和天然的一个混淆体，布满了内涵的张力。我们的文明水平取决于我们对本身身材的明白和我们对身材的控制，以是，茅厕成为使人可以开释本身的一个私密空间，这一点是好的。
但另一方面，公共性的部门又难以治理，进来可以是私密，但照旧要思量这个空间接下来有其他人要用，以是又要你不能乱写乱画，公共空间难于治理，乃至全天下都没办理这个题目，这并不是中国人的题目。
界面文化：你将来另有针对“生存革命”这个主题的写作筹划吗？
周星：实在我不停想写衣、食、住、用、行、茅厕、垃圾七个部门，这七块是中国老百姓生存幸福感提拔最要紧的事变。我思索题目的时间，这七个部门都在相互联动，倒不肯定每一部门都写成书，但由于茅厕题目有迫切性，以是我把它单独写出来。这是我对社会应尽的责任，把本身想说的说出来，提供给读者们思索。
我已经针对垃圾写过研究陈诉，这也是我们国家发展的紧张题目。上海之前实行了垃圾分类，北京也立刻要举行，而且茅厕题目的分析息争释也可以相沿到垃圾上，以是我大概把垃圾放在前面写。
一样平常生存中有很复杂的社会文化的题目，我以为如许的研究另有一个社会贡献，就是反鄙视——国际社会和中国社会通过茅厕和垃圾题目建构了鄙视链，比方西方人把垃圾出口给我们后，反而瞧不起我们，这就是题目。鄙视是不可制止的，但学术界肯定要对鄙视提出批驳性的声音，这是学者的公共责任。我也对当局提出了品评，当局对社会发展是有责任的，当局本身也要学习发展：既然阛阓能开放茅厕，固然当局也能开放茅厕，这并没有那么困难。当局发展，社会与人民才气发展。从茅厕革命里，我们能看到中国社会酿成更好的社会的方向。


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