专访项飙（下）｜失语的“社会人”，和疫情下的社会界限 ...
近几个月来新冠疫情在环球的肆虐，使得生齿活动的意义以亘古未有方式凸显出来。靠控制生齿活动来控制疫情具有极大的社会本钱，牛津大学人类学传授项飙以为，由于“活动不但仅是一个附生的人类举动，实在它已经成为了环球经济运行的底子，以及社会怎么构造起来紧张线索。”“可以说人类社会是被活动挟持了”。
从在北京大学读本科和硕士时开始，“活动”就成为了项飙关注的中央。他见证了他的浙江老乡们不远千里辗转到都城北京，在都会的边沿落地生根，抱团取暖和，在北京发展出规模巨大的浙江村。博士期间远赴英国牛津大学留学后，他把眼光放到更广阔的天下，开始研究跨国的印度技能劳工，“毫无顾忌地和五个印度搭档以及无数的蟑螂一起睡在地板上”，根据这项研究写成的著作《环球“猎身”：天下信息财产和印度技能劳工》（Global "Body Shopping"：An Indian Labor System in the Information Technology Industry）在2008年得到了紧张的人类学研究奖项安东尼利兹奖（Anthony Leeds Prize）。他现在动手写作的新著连续“活动”主题，以东北跨国劳工为重要研究对象，聚焦跨国移民过程中的秩序创建。
2003年，还在写《环球“猎身”》的博士论文的项飙往国际移民构造做短期研究工作，他留意到欧洲新出现了不少来自中国东北的移民。其时中国东北履历了庞大的社会厘革：1990年代东北国企改制，大量城镇职工下岗，失往了他们原有的“铁饭碗”，开始往外寻求工作时机。与此同时，中国的劳务输出管制从90年代开始放开。2002年起，中国当局答应私营公司搞劳务输出。2004年开始，项飙举行了长达十几年的对东北跨国劳务输出的观察研究。他发现，大部门的东北跨国劳务职员现实上并非往往欧洲，而是到日本、韩国和新加坡等亚洲国家。差别于人们的一样平常印象，他们的活动也并非非法和无序，而是在一套复杂中介链的精密操纵下有序地活动。他称这套使个体劳工“被活动”的政策制度计划为生齿活动的“底子办法”。
这项关于跨国劳工移民的研究揭破出我们这个期间的广泛景象——在本日的天下，“活动”看似越来越自由、越来越正规，但这些活动网络之下，隐蔽着鲜为人知的复杂性：不但有作为推手的资源，另有国家权利更机动、更有用地延伸，而身处此中的跨国劳工在活动正规化的同时，也吊诡地变得更加孤立。
访谈的下半部门，项飙谈到了90年代以来劳务活动中个体的变迁、在中国人数浩繁却边沿化的“社会人”群体、极度消耗主义的逆境以及疫情之下“活动”和“界限”的重新显现。
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项飙2016年在香港大学做讲座。受访者供图。
活动中的个体变迁
汹涌消息：
你的研究从2004年连续到2018年，这十几年来出国的东北劳务职员有哪些比力显着的变革？
项飙：
比力显着的变革是出国的吸引力降落了，由于中国工资收进程度快速上升时，外洋打工的工资根本上没有上升。
但这是有升沉的。2016年后中心再次提出“往产能”，引起新一轮的对有污染的、能源斲丧型企业的封闭。同时农业部又提出农村地皮确权的题目，这为地皮转包提供了有利条件，背后一个很紧张的意思是鼓励地皮规模谋划，同时，农产物代价降落。这些因素导致了小规模谋划的人更无利可图，只有大型的、有本领搞规模谋划的轻微好一些，以是许多人把地皮转包给了谋划大户。这就出现了新一波的农村剩余劳动力。同时，2016年日元升值，一下子各人又都想往日本打工了。以是在2016年前后重新有了一波出国的热情，招工也变得比力轻易。
另一个比力显着的变革是劳务职员出国的经济动机削弱了，对于雇主而言，他们私逃的风险增长了。原来出国重要是为了赢利，拿到钱就可以。钱对如今许多出国职员已经不是唯一紧张的事变，有一些人出国事为了看看天下、多些履历等，假如工作不舒畅他们大概就不干了。
别的，有了微信等交际媒体之后，他们跟其他在国外的中国打工职员接洽增强，更轻易发展出了一些新的社会关系，比方暂时夫妻、性朋友如许的关系增长了。交际媒体没有冲破他们跟本地社会的区隔，他们照旧很孤立，但是增长了他们跟同在异国的中国打工职员之间的来往，也增长了相互信息的交换，比方相识哪个企业工资更高。这增长他们了私逃的大概性。从中介的角度，他会以为这些因素让他们治理难度增长，以是更要想办法强化劳工管控。
汹涌消息：
你的研究不停是关于活动。1990年代浙江村的活动好像是一个比力生猛的气力，这些人自觉性地活动到北京，创建了如许一个社区。但如今到东北的这个研究，看到的是活动背面很秩序化的东西。为什么有如许的变革？
项飙：
原来浙江村里有很强的自觉秩序，他是通过亲戚关系关联起来的。为什么内里的服装制造业发展那么快，多少年拆不掉赶不走，就是由于内部有很强的关系网络。以是他们的活动黑白常理性的，知道这里有时机，就把家里人一个带一个，过来一起干，末了可以发展出本身的财产。固然这种网络不是成建制的，但不是分散的，而是像河道一样，有本身的内涵秩序。
浙江村跟东北的跨国移民不能完全拿来比力，由于浙江村是国内移民，东北是国际移民。本日的国内活动里，照旧有一点那样人带人的关系。但总的来说，如今老百姓在乡土关系上创建起来的社会秩序变得很不紧张了。通过贸易操纵而形成的社会秩序越来越紧张，整个秩序更正规化、行政化了。
本日国内的活动，劳务调派公司作用也是越来越大。原来我们1990年代初到东莞观察，老乡关系在找工作的时间是很紧张的。但2008年以后，劳务调派成了非常大的一块。相比老乡关系，劳务调派显然更加正式。从社会学人类学看来，正规化就意味着一种僵化的不同等和潜伏的聚敛关系。这种正规化把许多不正规的举动，放在一个正规化的情势下，但又没有答应其他社会关系进来。
原来老乡圈在工厂里是很紧张的一个社会气力。假如在工厂出了事什么，老乡圈里的工人可以相互资助。固然老乡圈之间，比方广西的、湖北的、湖南的，大概也会抵牾辩论，这负面的结果，但正面结果是确实对个体有一点掩护作用。但正规化之后，在国内调派公司大概国外劳务输出公司的链条下，工人都变得非常个体化。
移民网络也是，原来是连锁式活动，老乡一个带一个。这个环境如今根本没有了，中介故意不找亲戚在日本的，就是要打断这个连锁，如许活动生齿就变得比力轻易控制，就成为了孤立的个体。
汹涌消息：
从这个角度来看，个体变得更加弱势了？
项飙：
是的，个人在社会举措意义上是更加弱势了。固然总体上讲，老百姓物质生存确实有所改善，这也跟国内福利制度的推进有关系。劳工被掩护的力度增长了，由于国家管制下，中介链也要给予掩护，但劳工的自我掩护的本领是降落了 。
比方说，如今的控制大概是通过外貌上看非常正规化的贸易条约，有纠纷的时间可以通过法律本领办理。但在真实天下中，环境是比力复杂的，法律步伐对平凡劳务职员造成的生理压力、精力压力有的时间会比行政本领大得多。我讲一个例子，有个劳务职员在日本受不了她的工作，“私逃”了。中介要打官司罚她的钱，窗口公司在长春，以是在长春开庭，但离她在农村的家很远。每次开庭她父亲和她要花两百块钱租车跑到长春，人生地不熟，在法庭上不知道该说什么，也听不懂窗口公司的状师在说什么。这给劳务职员造成的压力黑白常大的。我往她家的时间，她父亲不停低着头唉声太息，说这官司是输定了的，肯定要赔死了。
以是如今越来越正规化的趋势，更多地用贸易条约、法律步伐，这看起来是好的。但我们也要问，这对老百姓来说意味着什么，现实上不肯定意味着更加透明化。这大概对老百姓来说变得更可骇，由于那些上风权利转化成了一种正当的本领，让你连探讨的余地都没有。原来用行政权利在村里另有肯定的探讨余地，就是说你看看我们家是什么环境，如今要往长春根本没有人管这些，法院的人也不知道你毕竟是谁。
“社会人”与极度消耗主义逆境
汹涌消息：
你研究的东北劳务移民的主体，根本是你称之为“社会人”的人群，雷同于Guy Standing提出的precariat“流众”，也即一个联合“不稳固”和“无产者”两个词的概念，用以形容工作和生存非常不稳固的、没有稳固保障的人。“社会人”和“流众”两者可以划等号吗？
项飙：
在客观指标上，比方短工化、没有社会保障，“社会人”跟“流众”很像，但是假如我们看他们的主观意识，他们和主流社会的关系，两者很不一样。“社会人”这个概念，现实上不是我提出来的词，而是老百姓在用的词，他们用的时间显然是以为这些人社会职位是比力低的，是比力边沿的人群。“社会人”界说的焦点不是收进程度，而是跟体制有没有一个稳固的关系，比方，他们没有固定的工作，没有固定的职业规划。
西方precariat的概念背后很紧张的一个意思是说，后福特之后，国家福利大规模减缩，过分市场化、自由化，原来工人很好的福利被消解，让这些人感到非常不稳固、不安全。他是国家政治变革的一个产物。以是西方的流众会有Occupy这些活动，酿成政治上非常活泼的群体。
中国“社会人”群体的发展，背后有两条线，一个是从劳工关系、制度上来说，就业变得越来越不稳固。中国1990年代末改制之后提出“机动就业”的政策，现实上就黑白正式就业，打短工。2008年以后，劳务调派正当化，即是把机动就业、不稳固就业制度化了。劳务调派的增长也是爆炸性的，如今许多奇迹单元里也是用劳务调派的方式来雇佣员工的。
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劳务调派公司门口摆着许多行李箱。 视觉中国 资料
另一个是从经济布局来讲，原来大型的、有构造的国有企业退出主流，渐渐转化为分散的、碎片化的、不稳固的，以服务业、平台方式构造起来的经济。网店等情势的电子商务鼓起，经济变得非常分散化。这些都是社会人就业的依托。
但中国的环境跟西方不一样的是，对于“社会人”来说，如今物质生存上比从前增长了，总的来说他们对国家还挺感谢的。他们不像流众，他也不明确这种要Occupy的愤怒是从那里来的。
汹涌消息：
这个群体似乎不太能嵌进本来对社会阶层的想象，这对中国社会阶级的讨论会不会带来新的变革？
项飙：
“社会人”一个很紧张的特点是他没有一个很强的阶层意识。中国一个比力特别的环境是，不管有钱没钱的人，他们寻求的生存方式、看的娱乐节目、享受的这套象征体系、对于什么是好生存的认知，跟其他阶级有很强的同构性。他们不会根据本身在物质生产体系里的位置给本身确定一个生存方式，他们的生存方式是随着大众消耗的潮水走的。这跟交际媒体是有关系的，各人享受的文化消耗是很同等的，特殊是年轻一代。因此固然经济上差别构，但在意识形态上是比力同构的。
在中国，这种经济上的不同等经常被视为一个固然的事变，以为市场经济就是要有差异，以为假如你往抨击这种差异，那是傻子。各人总以为这个差异是一个游戏的根本规则，各人要在这个游戏里继承一起在玩，但对游戏规则自己不会提出许多质疑。各人说本身是屌丝，以为很丧，这体现的是对本身经济职位的熟悉，但又以为这个体系是不能改变的。
而且我们把差别的职业、生存方式放在同一个藐视链里，即是把这些差异放在了一个品级下面，背后的逻辑就是各人要共享同一个寻求的目的和空想。比方各人都要完婚，以是产生了剩女的话语，你不随着各人的潮水来，各人就会藐视，而且这种藐视有时间是通过逼迫性的关爱体现出来，让你更加痛楚。
“社会人”实在是一个很大的群体，但各人以为他们很边沿。这也是主观意识形态和究竟之间的断裂。真正符合各人想象的所谓“主流”生存方式的人黑白常少的，但就是全部人都在共享这个意识形态，这意味着大概80%的人是边沿，20%的人是主流。那80%的人发展不出本身的一套想象、本身的话语，来报告本身的生存状态。
汹涌消息：
像快手这些平台上的内容，有很多差别阶级生存的显现，能否视为差别阶级开始发展出本身报告的方式？这些平台有没有大概重新塑造他们的身份和阶层认同？
项飙：
这个我没有做过研究，凭我的印象说，快手的视频直观地体现身边发生的事变，显现的东西固然和都会中产的咀嚼有肯定的区别，但末了要表达的事变，跟主流代价实在没有很大的差异，对好的生存的想象照旧以为各人都要有车有房，并没有对身边发生的事变有庞大的反思大概提问。这个意义上我以为他们跟主流的想法是比力同等的。
如今滴滴司机、快递小哥这些群体，他们内部有许多相似性，但各人有没有以为是一个共同的阶级，我比力猜疑。像快递小哥是一个活动性很强的阶级，他们进来就是搞几年，末了的目的也是要买房买车。以是假如只是通过这种交际媒体上的相互映照，我以为是很难形成那种群体意识的，更不要说阶层意识了。但这个要做实证研究。
总的来讲，21世纪要讨论的一个比力大的题目大概照旧新型福利国家的题目，有没有大概重新创造全民福利，也就是不通过阶层分化斗争推进福利，而通过公民权加高科技来实现普惠。比方说如今讲的根本工资（Basic Income）制度。环球疫情实在把这个题目空前锋利地提出来了。别的一个题目，将来社会会怎样重组？会不会靠我们说的四周居住的相近性来构造？也不肯定按照原来我们群体、阶层的想法。
汹涌消息：
假如把“社会人”这个群体放在环球的语境下面，他们是什么样的存在，将来会走向什么样的环境？
项飙：
如许的群体在发展中国家数目是很大的。中国有点不太一样的是，底线相对高一些。中国几十年来的快速发展，让如今年轻一代的父辈积聚了肯定的资产，可以帮他们兜底。别的，2003年后中国的社会福利政策，五险一金、医保等都在推进，如许国家也有一个托底的作用。固然国家的福利展得比力广，但是每个人享受到的很有限。家庭转移付出比国家福利的作用更紧张。
以是在中国“社会人”真正赤贫的状态是很少的，乃至父母可以帮他们买房，给一点钱支持他们创业。
另一个角度，是看中国在天下上的定位，然后看这个人群在中国的脚色。 原来中国作为天下工厂，是很必要这群人维持的。但中国如今制造业对劳工的需求量在渐渐缩小，将来会更依靠呆板乃至人工智能，那么这群人以后逐步不再是天下工厂里不可或缺的劳动者了，他们会更多作为一个消耗大国的消耗者出现。他大概是一个巨大的、均匀消耗本领较低的消耗群体。像三和大神，他们实在也就一半时间在工作，另一半时间是在消耗，玩游戏、抖音，这些都已经酿成了非常紧张的消耗。
恒久来看，从生产者到消耗者的脚色变化不肯定是坏事。社会生产本领进步之后，消耗应该是在生存上花更多的时间和精神。像教诲、养老，这些都是消耗，从如今看来以后发展空间也很大，必要很大的人力投进。
但我们如今看到的是一个比力极度的消耗主义的鼓起。把人从生产中解放出来之后，各人没有把本身放到一个在社会共同体中，往关爱其他人，大概重新反思跟天然的关系，而是在做消耗的狂欢。 网红、直播，对商品、牌子分析得非常渺小 ，末了生存就是购物，生存的意义末了转化成了一个消耗举动。
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而如许的消耗、网购在带来很大方便的同时，也造成了极大的浪费。网购是极其斲丧能源的，全天下10%的电是互联网斲丧的，网络直播的耗电量更高。然后任何一个东西，小到一杯咖啡、一杯茶，都可以有人给你送过来，要包装、运输，斲丧的能源是很大的。
我不是在提倡要重新生产化，但如今这种希奇的消耗主义，我盼望可以或许扭转。
那么我们怎么样往构造一个新的情况？中国汗青上许多农村下层慈善性的机制，都是看到本身四周的人有需求，相互帮助，想办法办理，如许发展出来的。但如今这些“四周”正在消散。那我们如今在农村地域，是否可以重构农村社区，鼓励社会性养老；教诲方面，是否可以或许办小的、分散的、高质量的教诲，而不是如今教诲资源高度会合。按如今的技能条件，天下有一个数学老师就够了，各人上网课。但是这能造就人吗？这和你一个老师面临五个门生，在一个房间里讨论，结果能一样吗？牛津大学800年来就是靠一对一的导师制才造就了那些有贡献的人的。为什么不能有牛津式的墟落小学？
办小的教诲、分散式的养老，就会产生出许多工作需求，能办理许多人的就业，就能重新构造出“四周”。“四周”的构造黑白常劳动麋集型的构造，由于必要人力投进，可以一下子吸纳许多劳动力。物质生产会越来越会合，对劳动力的需求总是在降落的，但一样平常生存中，各人在这种四周的生存里要投进许多劳动，而且不但是劳动，还要有这个心思。这也是我对“四周”的一个想法。你是带着情面、带着心思往泡一杯茶、做一个蛋糕，这份心思要得到它的代价回报。这个看起来是不理性的，服从很低。但我们如今是服从过剩了，已经造成了许多题目，以是要逆趋势而动。
疫情下重思“活动”与“界限”
汹涌消息：
从公共卫生的角度，如今环球各地间高速活动的大概使盛行病变得空前伤害。作为人类学家，你怎么对待盛行病与活动？
项飙：
起首活动不但仅是一个空间上的活动，空间上的活动总是跟各种社会关系接洽在一起的。如今中国社会活动变得这么强，不但仅由于有高铁、有飞机，也是由于各种社会关系的变革，比方说我们有劳务调派，有不稳固的工作关系，有工作洞这种悬浮的状态。以是如今人不但活动的本领强了，而且活动对他们来说是一种办理题目的办法，以是会出现短工化，原来条约是两年的，大概由于闹抵牾、要跳槽，干半年就走。
如今中国活动的频仍度空前高，但间隔变短了。1980、90年代从中西部活动到东南沿海这种大规模的跨省活动如今少了，越来越多的是省内、市内活动。另有一个很紧张的是一样平常活动，比方通勤性的活动、卡车司机的活动、物流配送员的活动。这种活动非常增强，不是一个天然发展的过程，这内里反映的是经济和社会关系的变革，跟第三财产的不停发展是有关系的。病毒的流传固然看起来是一个空间上的活动，但你也要关心他的频次、间隔、时间上的周期变革，这内里就要看经济和社会关系的变革。
第二点是，看活动的时间我们要看到差别范例活动的组合。好比这次疫情中，许多卡车司机没活干了，滴滴司机也很难。但快递骑手就成了一个新兴行业。以是许多滴哥、饭店服务员就酿成快递骑手。这也就意味着疫情的风险是不匀称分配的，有的人是要加快活动，比方大夫护士，但有的人可以制止活动，这也是我如今关心的一个视角。
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快递骑手 新华社 资料
这种差别活动之间的组合，活动时机的分布，也是我们在疫情之后要重新思量的，有一些活动大概应该淘汰，有一些活动大概应该改变。不但是人的活动，另有物的活动。像这次物资配送中，有公交体系、有贸易的、有物流公司的，他们把握着活动权。活动自己是一个很紧张的资源，谁把握这个资源是很紧张的。如今我们似乎以为活动好像变得更分散，那么各人都可以参加进来。但现实上不是如许的，如今活动背后地区间的不同等显着在增强。
如今为什么活动变得这么广泛，是由于我们非常夸大服从。我以为以后通勤性的活动应该渐渐淘汰，增长四周的、小范围的、走路和自行车可以到达的活动。另一方面，我对那种先将生产做地区性分工，然后通过长间隔活动、搭建一个同一市场的模式是存疑的。我想以后一个小地区内要有多样性照旧很紧张的。比方说江西的一个县，不能常年只种一样橘子，然后通过物流把它酿成全天下的单一品种中央。每个县都应该要有品种的多样性，随着季候变革莳植，我们吃也吃本地当季的东西，这是我们多年来的生存聪明，如今也是提倡的。
以是这些就是让我们重新思索这个活动的意义，活动不但是一个附生的人类的举动，而且活动如今似乎成了一个经济运行的底子，也成了一个社会怎么构造起来的焦点线索。
这两个视角跟盛行病没有直接的关系，但这个盛行病让我们看到了活动内里这些复杂的意义。这个是我在疫情中的观察，特殊是跟2003年的对比。这次流传快重要是跟病毒自己有关，但题目是，各人都在活动，你不能针对某个群体，让谁人群体停下来。这在2003年照旧有大概，其时大部门人不太活动，民工是长间隔活动，民工当时候长间隔活动频次也很低。但如今各人都在频仍活动，没有一个群体可以针对能让他停下来，以是唯一的办法就是各人都别活动，是一个板块式的防疫。
汹涌消息：
“界限”在这次的疫情中被极度地突显出来。国与国之间，都会与都会之间，都在争相防守界限。你怎样对待此次疫情下这种界限的突显？同时，这个“界限”现实上也并不全然是物理意义上的，管理机制、意识形态怎样塑造了这个公共卫生语境下的“界限”？这种防守的公道界限在那里？
项飙：
第一是提示了我们这种各种各样界限的存在，黑白常根深蒂固的。我们原来以为已经消散的界限实在是隐蔽在那边的，这次又忽然出现了。像在广东，口音都变得很紧张，许多地方也有举报湖北人的。
第二，特殊要夸大的一点是，这种界限对防疫步伐是极其倒霉的。我举两个例子，一个是疫情刚开始的时间，即便是北京协和医院的医护职员如许社会职位相对高的群体，他们居住的小区不让他们进来，医护职员也受到了鄙视。另一个是地区黑如许的鄙视造成了大量的遮盖、隐报。防控感染病最紧张的一个是信息的透明度。形成这种鄙视性以后，最大的题目是各人不敢把本身真实的环境说出来，都要遮盖。
第三是为什么会出现这种界限？恐惊、对公共卫生体系和防疫制度的不信托，是一个紧张的缘故原由。界限出现的最紧张缘故原由是自保。当他们对整个防疫制度不信托的时间，他只能把统统有伤害的人跟本身隔脱离，不要沾边。假如对比农村和都会，农村的这种界限、硬核防疫比都会严峻，由于农村医疗体系更弱，没有别的办法，以是才会恐慌。疫情中对亚裔的鄙视在美国要比在欧洲严峻，东欧又比西欧严峻，这和各人在多大水平上要靠本身保本身是很有关系的。
假如每个地方、每个人本身都严防死守，短期内确实能克制病毒的感染，但这种办法在恒久的结果是什么样？特殊是这个病毒假如成为一个恒久和人类共存的病毒，你不大概永久严防死守。严防死守大概会使如今的阶段性结果会成为地方当局的政治负担，假如哪个地方又重新出现了发作，就酿成是不可担当的事变。
末了一个是，这次像针对湖北人的这些攻击和身份泄漏的题目，我们以后要在法律上接纳步伐，不能让这种事变再大规模发生。
人类社会如今像是成了活动的人质，被活动挟持了。每个国家对于限定活动都履历过一段夷由，包罗中国。由于活动太紧张了，不到万不得已不太敢往制止活动，由于活动是许多人生存的底子。这次疫情也阐明活动对我们有多紧张，我们要对活动有更多的相识。
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